En ‘Follar y comer sin culpa’ María del Mar Ramón escribe en primera persona sobre su relación con la comida, trastocada por la fiscalización de la sociedad sobre su cuerpo, y sobre su sexualidad, que también se ha construido entre cuestionamientos.
María del Mar Ramón (Bogotá, 1992) asegura que comer con placer le salvó la vida. Hija de los terribles 90, aquellos años en que revistas para adolescentes insinuaban estrategias para perder peso mientras modelos delgadas poblaban sus páginas, comenzó a vomitar sin saber que aquello se llamaba bulimia. La autora, residente en Argentina, asegura que su relación con la comida se vio trastocada y que reconciliarse con ella es de las mejores cosas que le han pasado. Pese a la fiscalización de la sociedad en su nevera. Una fiscalización que también ha sufrido en su sexualidad.
Follar y comer sin culpa (U-tópicas, 2024) es su libro autobiográfico reeditado en España. Un “clásico del feminismo del goce”, en palabras de Gabriela Wiener, dispuesto a demostrar su vigencia pese a estar escrito en 2018. Ramón, autora de las novelas de ficción Todo muere salvo el mar (Seix Barral, 2023) y La manada (Planeta, 2021), explica a El Salto que no escribirá una segunda parte de este manual feminista porque ha de dejar espacio para otras. Le preocupa mucho el auge del fascismo y que los feminismos se vean instrumentalizados por discursos xenófobos, así que prefiere dejarle a las mujeres racializadas ese protagonismo.
Comienzas el libro diciendo que el placer es feminista. ¿Por qué?
El placer para la vida de las mujeres tiene más que ver con la concreción de los deseos, con llevarlos a cabo y pensar en ellos. Y yo creo que en la vida de las mujeres pensar en el deseo es algo muy transgresor. Creo que nuestras vidas han estado muy asociadas al deber, a proyectos de vida absolutamente mediados por la heterosexualidad obligatoria y por la maternidad. Hay un maridaje muy bueno entre capitalismo y patriarcado que ha puesto nuestros cuerpos y nuestras corporalidades a disposición de este sistema. Con lo cual a mí me interesa pensar el placer en términos de deseo y de poder meditar el deseo, encontrar el deseo, ejercer el deseo. Considero que esa es una actividad que nace de la discusión, pero también nace de la insurrección, con lo cual creo que es una actividad absolutamente feminista.
Una insurrección incluso dentro del feminismo.
Sin duda.
Este libro viene a poner sobre la mesa temas que son polémicos, incluso dentro del movimiento, ¿no?
Como es un movimiento político me interesa que haya posiciones distintas. Me preocupa la polarización, me preocupa el momento en el que esas posiciones no puedan hablar entre sí. Y me preocupan, por supuesto, las posiciones discriminatorias. Y también, obviamente, las posiciones que desconocen la interseccionalidad y desconocen el resto de las variables que atraviesan una identidad más allá de la variable de género.
Me preocupa que hoy en día sea tan difícil debatir y entender la discusión para dejarse afectar por la postura de otra persona, incluso para contraargumentar, ¿no? Y también creo, o al menos eso había pasado en los últimos años, que el feminismo, si bien con sus polémicas y con sus diversidades y demás, tiene unos puntos de encuentro en los que participamos de manera transversal. Nosotras lo vivimos en Argentina muy recientemente con las discusiones en torno al aborto que lograron hacer que todas las feministas, que pensábamos de una manera o que pensábamos de otra, estuviéramos juntas y unidas en favor de una conquista de derechos. Y creo que esa posibilidad de unificarnos y después seguir discutiendo, es algo que ha sido una de las características más fantásticas del movimiento feminista. Pero también porque, al menos en Argentina, el movimiento feminista ha generado ámbitos de discusión y esos ámbitos de discusión no han salido de internet. En Argentina el movimiento feminista tiene desde hace 33 años los Encuentros Nacionales de Mujeres a donde vamos todas las feministas una vez al año. Tenemos unas discusiones tremendas en trabajo por comisiones y se hacen unas conclusiones. Yo siempre pensaba cuando iba a los encuentros que pese a todo obteníamos alguna conclusión reveladora. Te encuentras con personas y discutes con personas que no piensan como tú, pero ves el cuerpo de esas personas. Y esas personas tienen nombre y tienen entidad y tienen agencia. Hoy en día me cuesta pensar en otro ámbito como estos encuentros, en un mundo tan polarizado y en un mundo que transcurre tanto por Internet. Pienso con nostalgia y emoción que ese ámbito sigue existiendo y en la importancia de ese ámbito para la práctica feminista, que es justamente que no pensamos todas igual sobre todos los temas, pero que hay temas en los que nos hemos puesto de acuerdo.
Yo no quiero que mis argumentos y que mis temas de discusión sean argumentos del fascismo y de la xenofobia. Y creo que esa es una de las trampas contemporáneas para los feminismos
¿Y en qué tema nos tendríamos que poner hoy de acuerdo?
Me inquieta y me pregunto seriamente cuál será el tema que sigue en el que podamos ponernos de acuerdo. Una supondría que es el combate contra el fascismo. Tipos como Alvise dicen cosas espantosas como que los migrantes marroquíes violan a nuestras mujeres. Y ahí hay un tema en el que vamos a tener que fijarnos. Yo no quiero que mis argumentos y que mis temas de discusión sean argumentos del fascismo y de la ultraderecha y de la xenofobia. Y creo que esa es una de las trampas contemporáneas para los feminismos, que es más sensible y que a mí más me interesa. O sea, los temas del libro son cero polémicos al lado de lo que pasa hoy en día en cuanto a esa clase de debates, en una coyuntura en la que nos encontramos tanto Argentina como España, con una amenaza tremenda de las derechas.
Volviendo un poco a lo que decíamos antes, el aborto cohesiona al movimiento feminista. Pero no creo que suceda lo mismo con el placer, ¿no crees?
Creo que hay posiciones dentro de los feminismos un poco más anacrónicas, a mi juicio, que sugieren que la lucha debe ser solemne. Y que si estamos hablando de algo tan importante como los feminicidios, no deberíamos estar bailando en la calle. Y es un argumento que me parece gracioso. Me parece gracioso porque me parece que es muy cosmético. A mí me interesa muchísimo pedirle prestados a los movimientos LGBTIQ+ esas formas de lucha que tienen que ver con el regocijo, con el baile, con el cuerpo, con el habitar el espacio público con alegría, no con nocturnidad. Y creo que nosotras también podemos heredar algo de eso en nuestras luchas, porque hay que anteponer el goce de las mujeres en función de ellas mismas y no en función del divertimento de los varones.
¿Qué tienen en común follar y comer?
Que son dos actividades absolutamente personales en las que no debería intervenir nadie más que la voluntad de una misma en el caso de comer y la voluntad de una misma y de otra persona, en el caso follar. Y sin embargo, son actividades que están expuestas a la vigilancia absoluta de todo el mundo. Todo el mundo opina sobre los cuerpos de las mujeres, lo que comen, lo que no comen, lo que deberían comer, lo que no deberían comer. Y todo el mundo opina y fiscaliza sobre las sexualidades de las mujeres.
Comer nos da placer, pero está revestido de un halo negativo, especialmente en las mujeres. El otro día hablaba con con una activista antigordofobia que se llama Mariana der Hollander, que me decía que a ella la comida le salvó la vida, porque engancharse al placer de la comida, por otras carencias que tenía, impidió que se enganchara, por ejemplo, a las drogas. ¿Qué opinas?
Opino igual. Opino que comer con placer me salvó la vida, lo único que a mí me ayudó con los desórdenes alimenticios y con los trastornos de la conducta alimentaria fue disfrutar de la comida. Y poner muchísimo empeño y muchísima atención en el disfrute de la comida. Porque para las personas que hemos tenido trastornos en la conducta alimentaria hay una supresión absoluta de nuestra relación con la comida. Hay una educación de cómo debería ser comer, no comer tal o cual cosa o en qué punto dejar de comer. Algo que parece tan sencillo, y que debería ser tan obvio, como que uno come cuando tiene hambre y deja de comer cuando se sacia y uno come cosas cuando tiene antojo y deja de comerlas cuando se sacia, para nosotras es como si nos estuvieran hablando en otro idioma. Esta actividad tan sencilla para nosotras está totalmente trastocada.
Yo no sé si es así en las nuevas generaciones. Espero que no. Mi hermana tiene 20 años y, obviamente, yo con mucha ferocidad defendí que nadie nunca le fuera a decir nada de “¿por qué no te sirves menos papá en el plato?” y yo veo que tiene una relación indiferente con la comida. Ella tiene ganas de comerse chocolate, va y se compra un chocolate y se lo come y no se come 12 porque no puede comérselos. O sea, nadie le dijo que era malo el chocolate, entonces tiene ganas, se lo come, termina. Y me resulta fascinante que alguien pueda comer así, es decir, tan elementalmente como supliendo su deseo de comer.
Las personas gordas van a un sistema de salud y ni siquiera son diagnosticadas, inmediatamente te dicen que tienes que bajar diez kilos, aunque vayas por un dolor de muelas
De hecho, en el libro tú dices que observas que en las nuevas generaciones hay otra manera de afrontar la diversidad en los cuerpos. ¿Estamos cerca del triunfo o cómo lo ves?
Yo escribí el libro en el 2018 y veníamos de unas décadas malas, los infames noventa y los primeros años del 2000. Después hubo una especie de tregua vista desde el presente. Me preocupa la delgadez extrema, que está volviendo a sonar como una moda, pero me preocupa menos gracias a que creo que es un tema que se habla más. Creo que es el único tema en el que hay un pequeño avance de la sociedad y un enorme avance de las militancias gordas que a codazos se han hecho un lugar y han podido hablar del derecho a vestirse como ellas quieren y, por supuesto, han hablado de cosas tan importantes como el derecho y el acceso a la salud.
Las personas gordas van a un sistema de salud y ni siquiera son diagnosticadas, inmediatamente te dicen que tienes que bajar diez kilos, aunque vayas por un dolor de muelas. Y eso aleja a las personas del sistema de salud. Estamos hablando de un derecho tan fundamental como la salud.
No sé cómo se repara la relación con el cuerpo de una chica criada en los noventas. Creo que no se puede
¿Hay gordofobia en las consultas?
El sistema médico está mal, es cruel y además está errado y actúa en detrimento de su función por ser gordofóbico. Es una denuncia importantísima y creo que sí se ha avanzado en algo es gracias a las militancias gordas que han roto tanto las pelotas de muy buena manera, de manera organizada. Hay un montón de otras cuestiones, pero en la representación hay algo que sí se ha avanzado y yo creo que eso es un mérito de las militancias gordas, de ponerlo en agenda, de pensarlo y de discutirlo y de generar políticas públicas. En Argentina hay una feminista y una gran militante gorda que yo admiro y quiero muchísimo, Lucía Portos, que habla de las políticas públicas que tienen que tener desde los ministerios de igualdad con respecto a la diversidad corporal, tanto en el sistema médico como en el sistema educativo. Todas estas cosas son fundamentales, porque yo no quiero más generaciones de chicas anoréxicas y bulímicas y que la belleza sea la delgadez. Yo creo que es arruinarle la mente a una persona. No sé cómo se repara la relación con el cuerpo de una chica criada en los noventas. Creo que no se puede. Creo que se puede hablar, creo que podemos discutirlo. Creo que tenemos mejores épocas que otras. Pero hay algo tan arruinado que a mí me me da mucha pena.
En el libro cuentas que sufriste bulimia durante dos años, ¿pero cuándo le pusiste nombre a lo que te estaba pasando?
Muchos años después y además la gente nunca quiere saber lo que las personas hemos hecho para estar flacas. La gente nunca quiere ver esas costuras, pero sí opina cuando estás flaca y se pone contenta. Esto es tremendo para la salud. A nadie le importa la salud, a la gente le importa la delgadez. Estamos hablando en un momento en el que hay una medicina para adelgazar que cuesta más de 100 euros mensuales, que la gente se la inyecta y las personas que si lo necesitan, las diabéticas, se queda sin su medicación. Posiblemente los efectos en el hígado y en el páncreas sean irreversibles. Solo sabemos que es una droga para adelgazar. A nadie le importan los efectos secundarios. A nadie. La delgadez es una enfermedad, esa es la verdadera enfermedad. A mí me parece importante denunciar algo tan asqueroso y tan escatológico como que tuve que tomar laxantes o vomitar comida para adelgazar.
Hablas del ozempic, imagino. Aquí en España acaban de conceder el Premio Príncipe de Asturias a cinco de sus investigadores que han intervenido en el proceso de elaboración de este medicamento. Por eso yo creo que andamos todavía lejos de conseguir traspasar la barrera de los cuerpos.
Sí, desafortunadamente, creo que estamos lejos. Creo que es una conversación que igual cada vez resuena un poco más. Yo tengo la ilusión de que en las nuevas generaciones esto no pase y creo que para eso las instituciones tienen que cambiar el discurso. La representación en este caso es muy importante y cada vez hay más variedad. En la última temporada de Bridgerton la protagonista es una chica que no es una chica flaca, erotizada y sexualizada. Es una serie erótica y sale follando por todas partes. Eso es importantísimo en este asunto, le hace un poco más de contrapeso a la narrativa de la belleza como sinónimo de delgadez que hace 15 años no existía. Si eras gorda, eras la amiga gorda de la protagonista. Punto final.
Nadie habla de los efectos secundarios de ese tipo de medicamentos y tampoco nadie habla de las secuelas que quedan en el cuerpo tras atravesar bulimia, por ejemplo. En tu caso lo expones en el libro.
Yo no tengo secuelas importantes a nivel salud, pero a la gente no le importa la salud de alguien que consigue la delgadez. A nadie le importa la salud, porque si lo dijeran por salud para las personas gordas no sería tan difícil entrar a un gimnasio como lo es. Me parece horrible que en nombre de algo importante, como lo es la salud, podamos ejercer tanta crueldad sobre los cuerpos, sobre cuerpos sanos.
Hablas también de sexualidad. La segunda parte del libro arrancas hablando sobre la masturbación, que para ti fue algo desconocido mientras la estabas practicando. Es una historia bastante similar a la que hemos atravesado todas las mujeres de los 90. ¿Crees que esto puede sonar ahora ya extraño?
Sí. Creo que puede sonar extraño. Siento que con la masturbación, gracias a todos los programas de educación sexual integral que ha habido en nuestros países, a pesar de sus circunstanciales gobiernos de derechas, se ha avanzado. Yo me sorprendo, por ejemplo, con el currículum de la educación sexual en Colombia y me trae mucha paz que eso haya podido suceder en medio de gobiernos de derechas. Hoy Colombia tiene su primer gobierno de izquierda progresista y me parece increíble que personas muy competentes y verdaderamente preparadas hubieran podido planificar y pensar todos esos currículums que tienen que tener como diez años. La masturbación en las mujeres por suerte cada vez es un tema más hablado. Hay juguetes para mujeres, hay representación de estas prácticas en las adolescentes. Nosotras, las de los noventa, no teníamos idea de que nos podíamos hacer una paja, ni cómo se hacía ni mucho menos, pero sí sabíamos que a los varones les pasaba. O sea, si se hablaba de que los muchachos y los chicos adolescentes tenían poluciones nocturnas, pero no se hablaba que esto pudiera o debiera ocurrirle a una persona con vulva. Así que yo creo que por suerte, la conversación sobre la masturbación está cambiando.
Me parece que esa relación obligatoria entre la sexualidad y el amor es tramposa en muchos casos y es problemática cuando es más importante eso que el consentimiento
Dices en el libro que nos han educado para tener sexo por amor, pero no por deseo.
Yo creo que nuestra educación sexual es mucho más arcaica y la sexualidad de las mujeres ha estado puesta a disposición de conseguir una pareja heterosexual. Y después ha estado puesta a disposición de la reproducción, no se hablaba de que las mujeres pudiéramos ser lesbianas, bisexuales, poliamorosas. No se hablaba de la sexualidad como un lugar de experimentación, lúdico, de divertimento, de descubrimiento y de vínculo con otros y otras, sino como un lugar que sirve para y que es parte de un compendio más grande para nosotras, que es el amor romántico, y que esa sexualidad está puesta a disposición de una sola pareja, que es la pareja con la que deberíamos casarnos y con la que deberíamos tener hijos. Y creo que esa forma de tratar la sexualidad de las mujeres crea un lugar de especial opresión. Ese espacio de descubrimiento y fantasía ha sido puesto únicamente a disposición de este paraguas más grande para las vidas de las mujeres, que es el amor romántico.
Me da pena que nunca se nos haya enseñado la sexualidad libre, responsable, consciente. Se nos ha dicho “si te follan y no te quieren y no quieren estar contigo, no te aman”. No importa si estuvo bien o mal, no importa si acabaste, sino acabaste. Me parece que esa relación obligatoria entre la sexualidad y el amor es tramposa en muchos casos y es problemática cuando es más importante eso que el consentimiento.
En un momento de tu vida te apetece experimentar con mujeres, pero tú dices que no se podría hablar de unas prácticas bisexuales porque te ponías en una posición de dominación. Explícanos un poco esto.
A mí me frustraba mucho en mis primeras experiencias con mujeres que siempre tenía que echar mano de lo único que conocía y era estas formas de dominación y sumisión absolutamente heterosexuales. Y creo que ahora puedo jugar un poco con esas convenciones y deshacerme de ellas, que es algo a lo que yo le tenía muchísimo temor en ese momento y que me generaba mucha inseguridad. A lo largo de los años me ha parecido algo con lo que se puede jugar mucho más y que no hace falta ninguna posición, ninguna pose, que es más simple, es más humano. Estás lidiando con una persona y no hay que hacer una serie de especulaciones y elucubraciones, puedes decirle lo que quieres y puedes escuchar lo que esa persona quiere. Y ese diálogo no tiene que suceder en una aparente disputa de poder. Eso era lo que a mí me sucedía siempre que salía con chicas durante esa época, era como una imposibilidad de despegarme de esas formas aprendidas que me había enseñado la heterosexualidad.
Claro, porque al final las relaciones humanas mal entendidas son relaciones de poder, independientemente del género. Es fácil caer en una relación patriarcal, aunque seáis dos mujeres.
Supongo que sí. Hoy en día es un tema del que se habla mucho más entre las mujeres que tienen relaciones afectivas con mujeres. Yo no entro dentro de ese grupo, desafortunadamente. Dios mío, todos los días te rezo para ver si me haces lesbiana de una buena vez (risas). Creo que esa discusión de cómo hemos aprendido estas formas muy patriarcales de vincularnos con otros y otras, de vincularnos dentro de la amistad, es uno de esos descubrimientos nuevos y uno de esos debates lindos de tener y de escuchar. Y además hay que explorar cómo podemos dejar de hacerlo, qué estrategias o qué formas son las no patriarcales para vincularnos. Yo creo que es una buena pregunta y es algo que estamos descubriendo y es muy interesante.
Cada vez es más importante que entendamos que no hay una sola forma de ser víctima, ni hay una sola forma de habitar el espacio de víctima
El libro acaba hablando sobre violencia, violencia como un producto de todas las vivencias y de la educación que hemos recibido.
Yo creo que el libro termina obviamente con la violencia y con la dificultad que fue para toda una generación entender y nombrar la violencia. Hay unos estereotipos de la violencia sexual, asociada a algo que sucede en un callejón y por una persona que no conoces, una persona migrante… y no es así como sucede en la mayoría de los casos, según la estadística. De hecho, la tasa de situaciones de violencia sexual con personas que conoces es mucho más alta que la de personas que no conoces. Pero yo creo que el cuerpo sabe, se siente afectado por la violencia de una manera a la que le cuesta mucho llegar a la palabra. La palabra se toma más tiempo que el cuerpo en saber lo que sucedió.
Tampoco hay solo un tipo de víctima, ¿cierto?
A mí lo que me ocurre con la violencia sexual en lo personal es que yo quería elegir mis propios términos narrativos para hablar de ella, porque lo que a mí más me frustraba es que el único registro que existía era uno que decía “me arruinaron la vida y ya está”. Yo no me sentía identificada con esa forma de supervivencia y no quería estar obligada a hablar de violencia sexual en un registro con el que no me siento identificada. Y creo que, por suerte, cada vez es menos tabú no solo la violencia sexual, sino todo lo que te pasa después de la violencia sexual, la infinita posibilidad de vidas que puedes tener. Y yo quería poder elegir eso. Y no parecía haber sido una opción durante muchos años, porque si podías decirlo, tenías que decirlo solo en estos términos: “esto fue lo peor que me pasó en la vida”.
Si no había un pequeño discurso tácito que era quizás más grave. Un discurso clásico, tan peligroso sobre la comprensión que tenemos de la violencia sexual, que el juez del caso de La Manada permitió que eso fuera prueba. Que la chica hubiera subido fotos a Instagram después de haber sido violada en manada porque resulta que no se había muerto, fue admitido como prueba en un juicio para decir que a lo mejor tan violada no fue. Cada vez es más importante que entendamos que no hay una sola forma de ser víctima, ni hay una sola forma de habitar el espacio de víctima. Y me parece que es fundamental no solo para nosotras mismas, sino para la comprensión social de la violencia sexual, incluso para el ejercicio del derecho penal, que cada vez sea más familiar para todos y todas. Ver distintas formas de lidiar con la violencia y comprender que la multiplicidad de reacciones no implica que haya sido más o menos grave el hecho.
Bueno, ya para finalizar, este libro tiene unos añitos y ahora lo reeditáis en España. Cuéntame un poco su intrahistoria.
El libro salió publicado 2018 en Colombia y Argentina y el mundo verdaderamente estaba a punto de cambiar para mal. Es algo que no sabíamos. Lo que pasa es que es un libro nacido de unas discusiones que venían teniéndose y que yo creo que se mantienen vigentes.
Sin embargo, hoy en día yo estoy muy preocupada por otras cosas. No sabíamos que venía una radicalización fascista misógina a la vuelta de la esquina y me preocupan esos asuntos. Me preocupa como muchas de las discusiones feministas son instrumentalizadas por el fascismo para ejercer o para nutrir sus discursos xenófobos y sus discursos racistas o sus discursos clasistas. Me preocupa que el punitivismo sea cada vez una respuesta más institucionalizada para lidiar con las violencias de género. Me preocupa cómo verdaderamente se han reducido muy poco en términos estadísticos las violencias machistas. Me preocupa que las concesiones simbólicas que obtuvimos hubieran sido fáciles de dar, pero no se nos hubieran concedido las estructurales. Y me preocupa que los lugares de poder siguen siendo masivamente ocupados por varones. Que la plata la sigan teniendo los varones y los lugares de toma de decisión sigan siendo totalmente masculinizados.
Entonces tenemos material suficiente para un próximo manual o ¿no?
Desafortunadamente no voy a ser yo quien lo escriba, porque otra de las cosas que me preocupa es que sigan siendo las voces de mujeres blancas, cis y de clase media las que tienen el derecho a la vida. Hay una deuda y por una tarea de honestidad intelectual, me parece que las que tienen que ser publicadas y narrar sus historias en primera persona son las mujeres racializadas, las mujeres trans. Yo me dedico a escribir ficción hoy en día. Este libro habla desde la primera persona, desde este lugar, de la experiencia propia. Y me parece que es interesante que haya otras primeras personas cuyas experiencias puedan conocerse y puedan tener el acceso a la publicación. Así que me parece que así tiene que ser y el resto nos encontraremos en las calles discutiendo.
