Miguel Candel y José Luis Martín Ramos son dos veteranos luchadores por las libertades y el socialismo, autores de numerosos ensayos (el último de Candel, Más allá del ser y el no ser; el último de Martín Ramos Afganistán. La última revolución del siglo XX). A ambos les dirigimos la siguiente pregunta incómoda:
En el caso –probable, pero hasta ahora no fehacientemente demostrado– de que Nicolás Maduro realmente haya perdido las elecciones, ¿debería entregar el poder a una ultraderecha cómplice del imperialismo? O, dicho de otro modo, ¿debería aceptar el resultado electoral? ¿Tendría derecho a enterrar así el proyecto emancipador y liberador del chavismo?
Miguel Candel: En una democracia digna de tal nombre sí debería hacerlo. La democracia venezolana en general ha respetado, al menos desde la época de Chávez, los requisitos formales. Pero dada la naturaleza de esa oposición que ahora reclama la victoria, pienso que por una elemental responsabilidad moral no debería hacerlo. No se puede entregar el proyecto que nació con Chávez a una oposición cavernícola que destruiría todo lo sembrado. Hay que buscar la manera de justificar esa negativa con todos los artilugios formales que se quiera, pero hay que hacerlo porque, como dijo Maduro antes de las elecciones, si la oposición se saliera con la suya habría un baño de sangre.
Miguel Riera: La oposición interpretó esa frase como una amenaza.
Miguel Candel: En efecto, la oposición denunció que si perdían Maduro iba a masacrar a la población. Pero lo que quería decir Maduro es que sería la oposición la que llevaría a efecto la masacre. Y el riesgo es grande y evidente.
Miguel Riera: Has hecho referencia a buscar la manera de justificar la negativa. ¿Eso no es hacer trampas?
Miguel Candel: En las democracias realmente existentes las trampas son frecuentes. Aunque hay que saber hacerlas. Mira el caso de Pedro Sánchez: es un especialista en triquiñuelas dentro de la legalidad.
Miguel Riera: Vale, pero no nos alejemos de Venezuela.
Miguel Candel: De acuerdo, pero lo que quiero decir, que creo que es relevante, es que la democracia actual, de la misma manera que permite a la derecha hacer todas las trampas y vaciarla de contenido, que permite pasar del poder del pueblo al poder de una oligarquía, también un gobierno tiene el derecho de buscar esas trampas en favor de las masas populares. Cuando he citado a Sánchez me refería a que igual que un presidente de gobierno de un Estado democrático de derecho ha podido utilizar pequeños márgenes que permiten forzar la letra de la ley para llevar a cabo sus proyectos, igualmente puede hacerlo un gobierno como el de Maduro.
Miguel Riera: José Luis, ¿tienes tú la misma opinión?
J. L. Martín Ramos: ¿Sobre qué ha de hacer Maduro? ¿Qué ha de hacer el gobierno venezolano después de estas elecciones en las que no hay una certeza pública de quién ha ganado? Porque esa certeza no la ha dado el Consejo Nacional Electoral, que es quien la tenía que dar, y evidentemente tampoco se puede dar ni como legal, legítimo, o indiscutible el resultado que la oposición ha presentado de los datos electorales sin haberlos justificado plenamente. Estamos en una especie de limbo, aunque no es del todo así, porque la situación real es que el gobierno de Maduro sigue en el poder, y ahora ya veremos qué pasa. ¿Qué ha de hacer Maduro? Yo creo que lo primero es examinar por qué probablemente –o más que probablemente– ha perdido las elecciones, y digo probablemente porque si las hubiera ganado a estas alturas ya habría publicado las actas el Consejo Nacional Electoral.
Esto es lo primero: hacer examen autocrítico no sólo de los problemas de acoso exterior que sufre el régimen bolivariano, sino de los errores que han podido producirse en la gestión de esa situación adversa, que no necesariamente tendría que haber producido un vuelco electoral a no ser que… el gobierno de Maduro, el partido del régimen bolivariano ha de examinar ese a no ser que. Segundo, ¿ha de reconocer que ha ganado la oposición y entregar el poder? Es realmente complicado, porque la oposición no es simplemente una alternativa de gobierno, sino que se presenta explícitamente como una alternativa de régimen, como una alternativa sistémica, y tiene unos componentes que auguran que ese cambio de régimen va a resultar duro para la mayoría de las clases populares.
Miguel Riera: Y ante esa situación, ¿qué debería hacer Maduro?
J. L. Martín Ramos: ¿Si ha de entregar el poder? Yo creo que no, en esas condiciones no debe hacerlo. Pero tampoco puede quedarse como está. No solo tiene que examinar qué es lo que ha fallado, sino que tiene que asumir que se producido una situación nueva en la que tiene que dar un salto político para recuperar y relegitimar al régimen, para recuperar el apoyo popular, el consenso. Eso él ya lo hizo en una ocasión anterior, cuando perdió unas elecciones legislativas, y pudo hacer una especie de finta convocando a una asamblea constituyente. Evidentemente, podría intentar repetir algo parecido, pero no creo que eso pudiera volver a dar resultados. Sería solo responder de una manera tacticista al problema real ante el que está.
Miguel Riera: ¿Cuál es en tu opinión ese problema, más allá del que concierne estrictamente al resultado electoral?
J. L. Martín Ramos: Maduro tiene un problema de falta de apoyo popular y un problema de reorganización del poder. Yo no me atrevo a decir qué es lo que habría que hacer en concreto, pero tiene que volver a movilizar a la sociedad venezolana, no solo en el apoyo a su persona, sino en el apoyo al régimen bolivariano o a unas políticas determinadas. La situación será indecisa hasta que o bien la República Bolivariana recupere un pleno apoyo social, o bien que finalmente, ya sea por lo civil o por lo criminal, la oposición se imponga y se haga con el poder.
Miguel Riera: Hablas de que ha de conseguir legitimar su gobierno. Consiguiendo movilizar a la población venezolana obtendría una legitimación en el plano interior, pero no una legitimación internacional en un momento especialmente conflictivo en las relaciones internacionales.
J. L. Martín Ramos: En un momento en el que la ONU ya obviamente no pinta nada y cuando ya no hay una clara hegemonía unilateral como la que se produjo al acabar la Guerra Fría, el otorgamiento de legitimidades en el mundo actual está siendo compartido. Está claro que Maduro está buscando algo que hasta ahora no había buscado. El apoyo de Rusia, el apoyo de China, también se ha planteado el ingreso en los BRICS. Definitivamente da por hecho que ni la Unión Europea ni los Estados Unidos van a apoyar a la República Bolivariana. Lo que no está claro es qué esos estados van a hacer. La oposición, más allá de su posible triunfo electoral, ni es tan coherente ni tan fuerte como para merecer apoyo. Eso se vio con la experiencia de Guaidó; el apoyo que se le dio a Guaidó se desvaneció.
Miguel Riera: Regresando a lo que planteabas antes, a nivel popular la democracia significa básicamente elecciones y alternancia de poder.
Miguel Candel: Eso es la democracia reducida a su mínima expresión. Pero la democracia no es sólo eso. En una democracia de masas la gente tiene que acompañar los procesos institucionales, el funcionamiento de las instituciones. Si no es así, si no sucede, se trata de una democracia puramente formal, un cascarón vacío que es muy fácil rellenar con aquello que interesa a los sectores dominantes en esa sociedad. Y es lo que estamos viviendo en todas las democracias realmente existentes. En todas. Prácticamente sin excepción. Entonces, claro, vistas las cosas así, no es admisible que este gobierno vaya a entregarle el poder a una gente que se sabe positivamente, por una experiencia acumulada en decenios, que utiliza la democracia a su favor para promover sus intereses de clase siempre que puede. Y cuando no puede, rompe la baraja y ya está. Claro, yo no digo que sea prudente por parte de Maduro decir, bueno, rompemos la baraja, aunque ellos la rompen siempre. Yo creo que hay que hacerlo de manera sibilina, como ellos hacen cuando se encuentran en una problemática social que les perjudica y quieren mantener el statu quo; entonces se dedican a revestir de justicia formal situaciones totalmente injustas.
Miguel Riera: El otro día decías que una posibilidad sería repetir las elecciones. Pero eso sería volver al punto de partida.
Miguel Candel: No necesariamente. Podrían repetirse con el argumento de que ha habido ataques al sistema informático, que la oposición se negó a presentar sus actas cuando fue convocada… ¿Qué argumentos inequívocos tienen para decir que sus actas eran las buenas? Se negaron a aportarlas cuando se les convocó formalmente. Dentro del marco formal del estado de derecho no presentaron las pruebas. Y hay una serie de irregularidades y aparecen los disturbios, protagonizados por gente pagada. Ante eso se podría realizar una nueva convocatoria electoral. Y quizás en lugar de Maduro se podría buscar una alternativa a su personaje. Es decir, cambiar un poco una foto que está muy vista y desprestigiada para los ojos de mucha gente. Aunque tampoco en cuatro días se improvisa un líder, no sé. Pero en todo caso repetir las elecciones quizás sería una de las posibles triquiñuelas que se podrían hacer para salvar la situación momentáneamente. Partiendo de la base de que se duda de la honestidad del gobierno, y desde luego el gobierno duda de la honestidad de la oposición. Los disturbios y la actitud chulesca de la oposición podría ser que les hiciera ver las orejas al lobo a los muchos miles de chavistas que se abstuvieron.
J. L. Martín Ramos: Tendrán que haber elecciones un día u otro. Pero yo no las veo como horizonte inmediato, a corto plazo. Estamos hablando de elecciones presidenciales. Hay que aclarar que no estamos ante un vuelco general, continúa habiendo una Asamblea Nacional que tiene la correlación que tiene. El resultado de unas elecciones presidenciales está muy focalizado en la persona del candidato. Incluso podría ser hipotéticamente posible que las elecciones legislativas dieran un resultado diferente al que probablemente se ha dado en las presidenciales.
Miguel Riera: ¿Entonces?
J. L. Martín Ramos: El problema se produce por una pérdida de apoyo a Maduro y posiblemente al partido chavista, pero claramente a Maduro. No me parece que se haya producido una pérdida de apoyo al chavismo como proyecto genérico, sino al momento Maduro. Y por otra parte, ha habido un desplazamiento de apoyo a una oposición que tiene las características que tiene. Lo que es fundamental es que cambie el rumbo de la política gubernamental, que se revisen las políticas de austeridad que ha desarrollado en los últimos años.
Miguel Riera: ¿De austeridad?
J. L. Martín Ramos: Sí, de austeridad. Que se revisen las políticas liberales que se han implementado a imitación de la economía china. Pero el sistema chino es mucho más sólido. El sistema político chino puede asumir una apertura al mercado y a la propiedad en el ámbito de la producción de la empresa, porque hay un partido comunista muy sólido que puede digerir todas las disfunciones que ello supone. Me da la sensación de que lo que ha ocurrido en Venezuela es que la apertura a la china, digamos a formas de mercado, a la propiedad extranjera, la inversión extranjera, la propiedad privada, que ha tenido que implementar el gobierno Maduro, no ha tenido el correlato de un sistema político y un partido lo suficientemente fuertes para digerir lo que estaba funcionando mal.
Miguel Riera: Efectivamente, en eso ha habido grandes cambios.
J. L. Martín Ramos: Y eso es lo que yo creo que hay que resolver de fondo. Aceptando que se está en una situación de excepcionalidad. La presidencia está en una situación de excepcionalidad. Salir de eso tendría que tomar dos formas. Una forma institucional, y una forma de movilización social. Sobre la primera no tengo mucho que decir. Para la segunda hay que reforzar el gobierno ejecutivo con nuevos organismos representativos populares que no sean simplemente emanación del Partido Socialista Unificado de Venezuela. Se haga lo que se haga, la situación será muy extraña durante un tiempo.
Miguel Riera: ¿Extraña? ¿En qué sentido?
J. L. Martín Ramos: En el de excepcional. Será excepcional durante un tiempo. La República Venezolana va a tener la hostilidad de unos y el apoyo de otros en el ámbito internacional. En eso las cartas no las tiene Venezuela, de modo que ha de jugar con la situación interna y de restañar el retroceso de su apoyo social. Comprometiéndose a normalizar, desde el punto de vista del funcionamiento democrático, en los dos sentidos en que estábamos hablando, no solo en el sentido del funcionamiento de las instituciones, sino en el de la movilización social, la participación popular en todos los ámbitos de la gestión. Dar un salto en el sistema político actual venezolano que no dependa del funcionamiento y los vaivenes del sistema representativo formal, la democracia delegada.
Miguel Candel: Vamos a ver si da tiempo a que ese salto se traduzca, quién llegará antes, si Aquiles o la tortuga, porque lo que dices implica un proceso largo. No es de hoy para mañana. Recuperar la confianza de las masas decepcionadas es muy difícil. Por otra parte, los que se han largado de Venezuela se han convertido casi en su totalidad en propagandistas negativos del régimen venezolano, se pueden utilizar como pruebas de que el régimen venezolano es un fracaso. Lo que sugiere José Luis es una salida sólida, pero a medio o largo plazo. A corto plazo, claro, puede seguir la cosa como está, teniendo en cuenta que hay muchos frentes abiertos para el sistema imperialista mundial, así que no creo que estén en condiciones de dedicar muchas energías a acabar de dinamitar el proceso chavista. Día a día se va haciendo camino.
Miguel Riera: Pero eso solo se puede hacer en el marco de un régimen autoritario o bonapartista, no me parece que se pueda hacer con normalidad.
J. L. Martín Ramos: Hay que asumir que se está en una situación excepcional y eso tiene que asumirse cambiando políticas, porque las actuales explican el retroceso que se ha dado y hay que ofrecer a los venezolanos un horizonte de salida. Maduro tiene que decir: señores, hemos hecho unas elecciones que ponen todo esto patas arriba, pero yo no puedo entregar el poder, nunca lo entregaré. Pero como aquí ha pasado algo importante hemos de inaugurar un periodo excepcional en que a esto hay que darle la vuelta. Y ese periodo excepcional incluye movilización, propuestas a la oposición que está dentro del sistema, tomar iniciativas, no quedarse quietos. Es necesario un cambio de la política económica que se ha estado haciendo últimamente y reconocer que hay un problema, declarar un periodo de excepcionalidad y plantear cómo se puede salir de ese periodo de excepcionalidad.
Miguel Riera: A la luz de esta experiencia y quizá de otras, ¿es factible pensar en llegar al socialismo mediante reformas en la democracia burguesa por la vía parlamentaria?
J. L. Martín Ramos: Uf, llegar al socialismo… Hasta ahora no ha llegado nadie al socialismo. Ah, pero emprender el camino, sí. Es factible emprender el camino. Es factible emprenderlo si tienes claro cuál es el objetivo y si tienes claro cómo ir avanzando. Pero has de caminar no sólo teniendo en cuenta las dinámicas institucionales, sino, y volvemos a lo mismo, acompañando sistemáticamente dinámicas de movilización social. Porque las dinámicas institucionales tienden a fijarse en tiempos no dinámicos, tienden a crear disfunciones. Esas separaciones entre Estado y sociedad, que es lo que produce frecuentemente la democracia parlamentaria representativa o formal, ha de superarse mediante más sociedad, condicionando al Estado. Ese es el punto de partida.
El sistema representativo te puede dar la mayoría formal para legislar, avanzar, e ir cambiando las cosas. Pero la fuerza para proseguir el cambio no te la da el sistema institucional, te la da la movilización.
Miguel Candel: Inevitablemente, si se inicia un proceso de construcción del socialismo en una democracia burguesa, cuando el poder real lo tiene una determinada clase social privilegiada, se llegará a un punto de ruptura. Todas las experiencias que conocemos van en esa dirección. Allende, la Primera República Española, la Segunda República Española… Es utópico, absurdo, por no decir criminal, despertar en la gente la ilusión de que sin despeinarse se puede llegar al socialismo. Pero hay que empezar dese el marco en que se esté.
Miguel Riera: Dejemos ese tema, que daría para muchas horas de conversación, y volvamos a Venezuela. ¿Qué opináis de la reacción que han tenido los distintos países latinoamericanos en relación con el resultado electoral?
J. L. Martín Ramos: Ha habido una reacción esperable e inadmisible, la de Milei. Ha habido una reacción que no me esperaba, la de Boris, igualmente inadmisible. Boris es presidente de una República que mantiene relaciones con otra República, la venezolana. ¿En base a qué podría decir Boris casi instantáneamente que Maduro había cometido un fraude? No dijo que tenía dudas, como hicieron Lula o Petro. La posición de estos últimos está muy determinada por su situación interna, ambos gobiernan en minoría. López Obrador dijo que reconocería lo que las instituciones venezolanas establecieran, y dejó de hacer declaraciones. Petro y Lula pidieron incluso una negociación con la oposición, pero esa posición ha sido completamente desatendida por María Corina, que ni siquiera ha aportado la documentación que dice poseer. Hay otros países que se han posicionado en la estela de Estados Unidos, y otros como Bolivia o Cuba que han apoyado a Maduro.
Miguel Riera: ¿Y España?
J. L. Martín Ramos: España está en la maroma… hay que tener en cuenta que la UE no ha tomado una decisión clara
Miguel Candel: El Parlamento Euripeo sí, y designó a Edmundo González legítimo presidente…
J. L. Martín Ramos: Sí, el Parlamento sí, pero eso no tiene ninguna trascendencia; la UE como institución no se ha pronunciado todavía. El gobierno español no ha reconocido a Maduro, pero tampoco a Edmundo.
Miguel Candel: Acoge a Edmundo, que es una manera de quitarle hierro al problema.
J. L. Martín Ramos: De hecho, Pedro Sánchez ha ayudado a desactivar la confrontación. En la izquierda, el PC e Iniciativa han tomado una posición clara, Sumar no sé exactamente en qué posición está… tal vez espera que la UE se pronuncie.
Miguel Riera: Para finalizar, quiero agradeceros que os hayáis prestado a responder a la pregunta con que hemos iniciado la entrevista. Sé que no es fácil responderla, y que vuestra respuesta va a dar lugar tanto a aplausos como a descalificaciones. Ojalá incite también a la reflexión y el diálogo.
