Entrevista a Christian Laval (Université Paris Nanterre, Francia)
Patricia Amigot Leache | Lorenzo García Martín
Cuadernos de Relaciones Laborales
1.Introducción
Christian Laval es Doctor en sociología y profesor emérito del Laboratoire Sophiapol de la Université Paris Nanterre. Fue director de programa en el Collège International de Philosophie y ha desarrollado una extensísima y prolífica carrera académica. Intelectual de reconocido prestigio e impacto en las ciencias sociales, ha aportado complejas elaboraciones y análisis críticos desde una perspectiva amplia y comprometida, integradora de planos y ámbitos, a contracorriente de los procesos actuales de fraccionamiento y estandarización de la investigación y del saber. Además, ha participado en contextos de movilización social y es un prolífico autor que aúna complejidad y capacidad comunicativa más allá de la academia. Laval es una persona referente en el estudio de la expansión de la racionalidad neoliberal en las últimas décadas, así como en el análisis de las mutaciones inducidas por esta expansión en diversos ámbitos. El neoliberalismo no es considerado en su obra como una mera ideología o una política económica favorable al capital, sino como una poderosa estrategia para implementar en conjunto una sociedad concebida como un mercado competitivo, lo que afecta a la propia configuración subjetiva de los individuos, que son interpelados a convertirse en “empresarios de sí”, capitalizándose y desgastándose permanentemente en el intento por superar(se) cualquier límite. Su agudeza analítica y su capacidad de combinar herramientas conceptuales diversas, junto a Pierre Dardot, les permitió proponer como clave de este proceso lo que llamaron el “dispositivo rendimiento/goce” y desentrañar formas de dominio contemporáneas en distintos niveles.
Entre sus obras, convertidas en referentes del pensamiento crítico, destacan La nueva razón del mundo. Ensayo sobre la sociedad neoliberal (2013), Común. Ensayo sobre la revolución en el siglo XXI (2015), La pesadilla que no acaba nunca. El neoliberalismo contra la democracia (2017) y Dominar. Estudio sobre la soberanía del Estado en Occidente (2021). Asimismo, y para la comprensión de la imposición de este nuevo modelo subjetivo mencionado, es especialmente interesante El ser neoliberal (2018).[1]
Desde hace más de veinte años, ha trabajado asimismo de forma específica en la historia polí-tica de la educación y ha sabido leer la transformación de los sistemas educativos en el contexto del capitalismo global con agudeza. Además de la atención al sistema educativo a partir de La escuela no es una empresa (2004), ha dirigido también una parte de ese análisis al devenir neoliberal de la institución universitaria. Entre otras cuestiones, ha denunciado con contundencia en diversas obras y colaboraciones, el impacto de esta transformación en la gestión de la fuerza de trabajo y su precarización, en el sentido y las formas de investigar y producir conocimiento sometido al mercado, o en la reconfiguración empresarial de una institución pública como la universidad. No obstante, y como parte de su trabajo en torno a las alternativas a la lógica capitalista, también ha postulado propuestas de transformación referentes para pensar otro sistema universitario, una universidad construida desde el “común”. Destacamos en este sentido, Éducation néoliberale, escrito junto a Vergne (2021) y el artículo “De l’université néoliberale à l’université comme commun” (2021). Exponemos a continuación la conversación mantenida con él recientemente, agradeciendo la generosidad con la que responde y su compromiso, tanto con el conocimiento como con la resistencia y la apuesta por la transformación de la lógica capitalista, lógica que también ha reconfigurado el ámbito universitario del que formamos parte.
- Conversación con Christian Laval
Pregunta: Han pasado ya dos décadas desde La escuela no es una empresa (2004), donde identificó la mutación de los sistemas educativos hacia un modelo neoliberal. En 2021, de una forma más precisa, caracterizó el modelo universitario neoliberal como una universidad emprendedora, managerial, regida por la competencia y la rendición de cuentas ante el mercado, por la transformación del conocimiento en valor económico y por la orientación del personal académico a partir de indicadores de rendimiento. En relación con esta interpelación al personal académico e investigador, e incluso al estudiantado, para devenir sujetos empresarios de sí mismos, recurriendo también, como ha señalado usted, a la presión para el “uso de sí” (2021): ¿Cómo conjuga en el ámbito académico la relación entre esta sobreexplotación de las capacidades, esta “autoaceleración”, con el dispositivo esencial de la racionalidad neoliberal enunciado por usted y Dardot como “dispositivo de rendimiento/goce”? ¿Cómo situar aquí el goce teniendo en consideración el papel fundamental de las tecnologías de evaluación, disciplina y vigilancia de la actividad académica?
Christian Laval: Cuando nosotros hablamos de los “dispositivos de rendimiento/goce” en la Nueva razón del mundo, hacíamos referencia a Lacan, para quien el goce no es precisamente placer, sino un más allá que moviliza el cuerpo, lo pone en tensión, lo fuerza a desgastarse y superarse hacia un horizonte de logro. Los deportistas conocen bien esto, experimentan claramente un goce que no se da sin sufrimiento. Esto es lo que podemos apreciar ahora operando en la gestión del rendimiento, en la que los sujetos acaban por convencerse a sí mismos de que solo “se realizarán” en un siempre más. Nos pareció que esto constituía exactamente la forma de subjetivación que implicaba el neoliberalismo en tanto que extensión de la razón del capital (precisamente esa del siempre más) al conjunto de instituciones y actividades. El mundo académico no está libre de esta distorsión subjetiva, en la medida en que el estímulo intelectual inherente a la actividad investigadora y docente ha sido capturado de alguna manera por los sistemas de gestión de laboratorios y departamentos, por la presión de la competencia interindividual, por la lógica del valor económico. Se trata precisamente de convertir al personal investigador y docente en “emprendedores/as” tanto en el plano de la representación que tienen de sí mismos/as como en el de sus relaciones con el resto. No digo que todos cumplan de buena gana. Por el contrario, existen múltiples formas de resistencia o huida. Pero nadie en la universidad escapa por completo a los imperativos de la publicación, la tiranía del índice h y la práctica del reporting generalizado.
Pregunta: El modelo de la universidad-empresa afecta a las condiciones de trabajo y, en España, un poco como en todas partes, hemos asistido al empeoramiento de las condiciones laborales del personal docente e investigador, progresivamente precarizado, de manera que la competición es la única forma de alcanzar una cierta estabilidad o de no ser excluido/a. Sin embargo, esta dinámica no ha afectado al conjunto del personal académico de la misma forma, lo que ha reforzado también desigualdades y jerarquías académicas. Para usted, ¿cómo afecta esta nueva racionalidad a las personas que ocupan los puestos más bajos e inestables en la universidad, las personas jóvenes -y menos jóvenes- que se disputan el acceso a recursos y a puestos cada vez más escasos o que son mantenidos en empleos universitarios con poca remuneración económica?¿Cómo condiciona todo esto la relación consigo mismos o el tipo de malestar experimentado?
Christian Laval: La manera de gestionar la fuerza laboral universitaria se caracteriza por un sadismo institucional de una crueldad cada vez más extrema, que sólo puede debilitar a las personas que están comprometidas “en cuerpo y alma” con su vocación. Esta crueldad consiste en explotar la pasión por el conocimiento y la verdad para confinar mejor a los jóvenes -o menos jóvenes- a la condición de personal subcontratado precario y mal remunerado durante muchos años. Esta explotación de la pasión es, en mi opinión, la peor hipocresía y traición a la universidad. Por un lado, dejamos a los y las jóvenes durante años sin poder planificar su futuro, ya sea profesional o personal. Por otro, mantenemos su esperanza con promesas estadísticamente falsas. Podemos comparar el sistema de contratación para puestos estables con una lotería, especial-mente cuando aseguramos a todos y todas que tienen las mismas posibilidades de obtener uno. Sin embargo, el número de plazas crece mucho más lentamente que el número de personas candidatas, y al menos en Francia, las políticas obligan cada vez más a las universidades a ahorrar en costes de personal. El sadismo de la institución consiste en involucrar subjetivamente a quienes participan, de una manera u otra en este sistema, permitiendo esta explotación subjetiva de la pasión intelectual. ¿Cuántas tareas ingratas quedan a cargo de las personas precarias? ¿Cuántos cursos de los primeros años de la carrera, que no quieres hacer tú mismo, los dejas sin pudor? El sistema nos hace cómplices.
Pregunta: Hace tiempo que señaló el papel de la universidad en relación con la producción de saberes y aprendizajes destinados a los mercados globales. Incluso, que el neoliberalismo constituye también “un régimen de verdad” que obliga a ciertos actos y “procedimientos de manifestación de la verdad”. Para usted, este régimen neoliberal de verdad en la universidad consiste en la validación por el mercado: “es verdad, es legítimamente verdad, aquello que es económicamente eficaz” (2021, p.119). Más allá de esto, ¿qué otras especificidades se vincularían a la idea de saber, de verdad, de conocimiento en la universidad neoliberal? ¿De qué manera la reorganización gestionaria de la misma ha desplazado los sentidos de estos significantes? ¿De qué forma todo esto puede reconfigurar las prácticas epistémicas, metodológicas, o la misma naturaleza del saber?
Christian Laval: Efectivamente, podemos cuestionar las consecuencias de este “conocimiento para el mercado”, es decir, del conocimiento cuya validación se produce a través de su valorización en un mercado. Diríamos, si somos bourdieusianos, que el “mercado de ideas” no es algo nuevo y que desde hace mucho tiempo es muy competitivo. Es totalmente cierto que el campo intelectual se transformó profundamente a partir del siglo XVIII, desde el momento en que las prácticas de “patrocinio” de la nobleza y las monarquías dieron paso a la competencia entre autores formalmente libres de producir obras para el público. Pero la universidad escapó durante mucho tiempo a este tipo de competencia de mercado, o sólo ha participado en ella a través de una actividad secundaria y a veces devaluada, la de la divulgación. Pero la lógica mercantil moldea cada vez más el corazón de la producción intelectual e incluso condiciona el reconocimiento institucional. La lógica del valor económico modifica la relación con la producción, la formación e incluso la relación consigo mismo/a. Esas verdaderas empresas capitalistas que son las “gran-des revistas” científicas norteamericanas son un modelo de este tipo. Fabrican a su manera “bienes ficticios”, según la fórmula de Karl Polanyi. Por otro lado, el “pilotaje” de la investigación a través de convocatorias nacionales, europeas o globales plantea serios problemas en términos de autonomía. La investigación pierde la valiosa libertad de definir sus propios objetos y deja a un lado lo que a veces se llama “serendipia”, el descubrimiento aleatorio. Pero, sobre todo, prohíbe algo que es aún más valioso y común que el azar: el “deslizamiento” que permite ampliar el punto de vista y establecer vínculos entre objetos y dominios que ningún pilotaje u orientación en las convocatorias puede predecir a priori. Todo esto nos lleva a interrogarnos, no acerca de la “calidad”, que las autoridades políticas creen que pueden gestionar como en una empresa fabricante de automóviles, sino acerca de la originalidad de la investigación fuera de lo convencional y de los caminos trillados. Lo realmente preocupante desde mi punto de vista es cómo estandarizamos los procesos de investigación, y esto es así desde la propia redacción de la tesis. Asistimos a una producción de documentos administrativos muy prescriptivos, que se supone deben “guiar” a los estudiantes. Estos “modelos” más o menos obligatorios son contrarios al proceso vivo que constituye toda verdadera creación. Lo que estamos presenciando es una mezcla de burocracia y mercado, o más precisamente, la movilización de formas burocráticas al servicio del mercado. ¿Ha encontrado realmente la universidad, gracias a la burocracia neoliberal, la manera de construir su ventana de Overton?
Pregunta: Es evidente que la universidad ha sido -con grandes tensiones históricas- una institución esencial para la legitimación de las características de un orden social. Actualmente, lo haría mediante la naturalización de la primacía del mercado sobre otras esferas sociales y haciendo de la empresa el modelo clave para dotar de inteligibilidad al campo psicológico y social. Para usted, ¿cómo funcionaría todo esto considerando que el discurso institucional predica también la necesidad de estar al servicio de la sociedad, apelando a nociones como progreso, incluso igualdad o democracia?
Christian Laval: Tienes razón, no deberíamos simplificar demasiado las cosas. La lógica del mercado, por poderosa que sea, no afecta al mundo académico de la misma manera en todas partes. Podríamos así trazar una serie de círculos concéntricos alrededor del mercado. Hay tipos de formación e instituciones que están directamente conectadas con el mercado laboral (por ejemplo, escuelas de negocios) y otras que están mucho más alejadas y protegidas por esa misma distancia: el sector de las “humanidades”, por ejemplo. Pero incluso los más alejados del centro se ven afectados por la exigencia de “valorización”, aunque a menudo sea artificial, absurda e irrisoria. El segundo punto que me gustaría destacar es que cada institución tiene su propia inercia. El discurso de la Ilustración que atribuye su valor emancipador al conocimiento no ha desaparecido por completo. Todavía lo comparte y lo encarna buena parte del personal docente e investigador, del estudiantado y también gran parte de la ciudadanía. La estrategia neoliberal, que quisiera deshacerse de este valor emancipador para sustituirlo por una concepción económica de la formación (el “capital humano”), no lo consigue de manera completa. Y el discurso de la igualdad social, sostenido por la izquierda, tampoco ha desaparecido del mundo académico. La sociología crítica lo apoya de manera particularmente consistente. El universo del conocimiento es un escenario en el que siempre chocan racionalidades distintas e incluso opuestas. La dominación neoliberal aún está lejos de ser absoluta.
Pregunta: ¿No cree que la hibridación entre la universidad y el mundo empresarial ha desplazado la tensión antes central entre el papel ideológico de la universidad en relación con el statu quo y el saber ligado a la transformación social y con efectos políticos de emancipación?
Christian Laval: Estoy de acuerdo en que se ha hecho todo lo posible para cambiar las líneas divisorias. En mi juventud, nos preguntábamos cómo combatir las formas ideológicas conservadoras que estaban muy extendidas en los contenidos de la enseñanza, pero también en las propias relaciones educativas. Althusser con sus “Aparatos ideológicos de Estado” fue un autor central de esta época. Y luego, gradualmente, la discusión avanzó hacia la oposición modernidad/arcaísmo. El discurso dominante ya no era en absoluto “conservador” en el sentido tradicional del término, es decir, apegado al status quo social y cultural, sino que se había vuelto modernizador. Y vimos entonces extrañas alianzas entre ciertas facciones de la izquierda y los reformadores neoliberales. Oponerse a las reformas neoliberales era, desde el punto de vista de los modernizadores, defender la vieja institución reaccionaria; era estar en contra de la democratización de las escuelas y universidades. Creo, en efecto, que en este ámbito, como en otros, especialmente en el económico, la izquierda se dejó engañar por el significado que atribuyó a esta “modernización” que querían las “élites” nacionales y la Unión Europea. Me pregunto ahora si no hemos entrado en un nuevo período y si el discurso conservador más tradicional, incluso sobre la moral y las libertades, no está regresando brutalmente en casi todas partes. Los ataques de la derecha contra la universidad ya no son exactamente los mismos. Ya no se le acusa sólo de crear futuros desempleados sino de favorecer la dictadura de las feministas, de fomentar la homosexualidad y el cambio de género. La “guerra cultural” de la derecha global convierte a la universidad en uno de sus principales objetivos.
Pregunta: Sin embargo, al mismo tiempo, podemos constatar el desarrollo durante los últimos años de un campo de estudios críticos en relación con este proceso de neoliberalización de las universidades. Aun siendo evidente, es importante subrayar que estos discursos críticos cohabitan con una aceptación cotidiana y pragmática de las reglas de juego, sin generar otros efectos transformadores. ¿Cuál podría ser la clave de esta coexistencia entre crítica y aceptación? ¿Estamos atrapados en una crítica “impotente”?
Christian Laval: Estoy de acuerdo con esta observación. Las críticas han aumentado considerablemente, pero no han revertido la neoliberalización de las universidades. Sin duda, esto responde a razones que no hemos aclarado del todo. La primera es que toda una parte del mundo académico está tan ocupada por un exceso de funciones que cumplir, de tareas administrativas y de tareas docentes, que el agotamiento resultante no promueve la movilización y la resistencia colectiva. La huida suele ser a menudo el curso de acción más fácil de seguir. La “lucha por el tiempo” se ha vuelto muy intensa, sobre todo porque se necesita mucho tiempo para investigar. Mis colegas me dicen a menudo que la resistencia se ha vuelto casi clandestina y, en cualquier caso, muy individual. Una compañera me dijo incluso que sentía que ahora tenía que esconderse para investigar de manera efectiva. La situación te vuelve un poco loco, atrapado entre la multiplicación de tareas por realizar y la competencia por publicar todo lo posible. La segunda razón es que esta neoliberalización no requiere necesariamente una adhesión ideológica a “doctrinas neoliberales”. El neoliberalismo, tal como está encarnado en las instituciones, es una cuestión de sistemas y prácticas más que de convicciones. Por supuesto, encontraremos adeptos en los dirigentes de las instituciones y en el aparato estatal en general, pero la mayoría de los investigadores y profesores se ve obligado a obtener fondos para los laboratorios mediante convocatorias, compiten con otras universidades, otros departamentos, otros colegas, etc. Conceptos como el de gubernamentalidad inventado por Foucault son ciertamente muy útiles aquí para analizar lo que sucede sobre el terreno. Esta forma de dirigir a los individuos es inseparable de las modalidades de evaluación, que no son sólo formas de seguir y controlar a investigadores y docentes, es decir, de restringir su autonomía, sino formas de infundir la lógica del valor en su trabajo y transformarlos, objetiva y subjetivamente, en productores de valor económico.
Pregunta: Usted ha desarrollado la relación entre los trabajos de Bourdieu y Foucault en sus respectivos análisis del neoliberalismo. Bourdieu estudió el mundo académico como un campo, donde diferentes fracciones de clase y grupos de facultades pugnan por recursos de poder y por la legitimación de diferentes formas de jerarquía. Esto implica que las reformas neoliberales no aterrizaron sobre una universidad igualitaria, comunitaria y democrática, sino sobre un terreno de luchas y desigualdades académicas. ¿Piensa usted que la neoliberalización del mundo universitario ha establecido nuevas relaciones de fuerza en este sentido, nuevas fracciones y nuevos principios dominantes? ¿Piensa que hay ciertos perfiles que ha perdido en relación con otros? ¿Qué papel jugaría su obra en todo esto?
Christian Laval: Tienes razón. Un libro como Homo academicus (1984) debería reescribirse en gran medida basándose en nuevos análisis sociológicos empíricos. Ya estaba un poco anticuado cuando se publicaron los textos que lo componen. Personalmente no he realizado este trabajo de investigación, pero ya existen varias tesis que se han centrado en la evolución del entorno académico. La tendencia más notable en Francia es el aumento del poder del sector privado y, en particular, del polo “comercial” y “gerencial” de los establecimientos de educación superior. El mayor prestigio ya no se atribuye a las “grandes escuelas” especializadas en el poder estatal y en el servicio público. O más precisamente, estas escuelas, como “Sciences Po Paris”, se han transformado a su vez en una especie de escuelas de negocios. En el otro polo devaluado encontramos las universidades de letras, filosofía y ciencias sociales. En términos más generales, la universidad como tal tiene una imagen degradada, con excepción de las facultades de derecho y medicina. Todo sucede como si la “reproducción” se realizara cada vez menos por selección dentro de la formación, según la explicación “clásica” de las desigualdades educativas -pienso en el libro de Bourdieu y Passeron La Reproduction (1970)- y cada vez más a través de las posibilidades de acceso al sector privado de la educación superior. En otras palabras, el capital monetario de las familias está reemplazando al capital cultural como factor dominante en las trayectorias sociales de los niños y las niñas. Dicho esto, la universidad tiene todavía una capacidad significativa para reflexionar sobre el futuro del mundo. Y esto hay que subrayarlo de manera contundente. El neoliberalismo no lo ha ganado todo, en absoluto. Basta señalar la abundancia de publicaciones académicas que analizan críticamente todos los temas, incluida la guerra, la destrucción del medio ambiente, las desigualdades e incluso las reformas que se deben realizar en el sistema. La universidad sigue siendo el principal lugar de autorreflexión de la sociedad. Lo que le exige abrirse al conocimiento desarrollado fuera de ella, a las diferentes corrientes críticas nacidas en el seno de las movilizaciones sociales. Es esencial preservar esta capacidad crítica: la universidad está formando a las generaciones que salvarán lo que se pueda salvar de la cultura crítica o, por el contrario, que permanecerán de brazos cruzados ante los desastres, o peor aún, que los agravarán. Con este espíritu he concebido casi todas mis obras, desde las que se centran en el utilitarismo de Jeremy Bentham hasta la última obra que estamos terminando Pierre Dardot y yo sobre la “cosmopolítica” y que aparecerá a principios del año 2025.
Pregunta: En Educación democrática (2021), usted aboga, junto a Francis Vergne, por la constitución de una universidad democrática, en la que la comunidad académica tenga garantizada su autonomía frente a los poderes económicos, políticos o religiosos, y, por tanto, la realización libre del proyecto de la universidad lustrada. Además, usted ha contrapuesto el modelo de la universidad neoliberal con el modelo de una “universidad como común” (2021). ¿A qué se parecería una universidad articulada a partir de este común? ¿Qué resistencias, que prácticas podrían desde ahora mismo permitirnos avanzar en esta vía?
Christian Laval: La idea de pensar la escuela y la universidad como bienes comunes está directamente ligada al libro Común, pero también al dedicado a la soberanía estatal, Dominar. La pregunta que nos hicimos con Francisco Vergne es muy sencilla. En lugar de repetir siempre los mismos análisis críticos, ahora debemos pasar a la ofensiva en términos de propuestas prácticas. Este punto es muy importante ya que la lucha no es sólo ideológica, como hemos visto, sino que concierne a dispositivos, programas, organización del poder. La primera condición de la universidad es la libertad académica, que debe ser “incondicional” para usar una frase de Jacques Derrida. La universidad del común, tal como la imaginamos, para decirlo muy rápidamente, tiene como característica original, entre todos los proyectos alternativos (que no son muy numerosos), el hecho de que incluye todos los niveles educativos. Aquí retomamos un proyecto que data de la Revolución Francesa, el de Condorcet. Todos aquellos y aquellas que producen y enseñan conocimientos son miembros de una misma institución. Es una institución libre, autónoma y, sin embargo, abierta a la sociedad, que obedece únicamente sus obligaciones en términos de derechos fundamentales al conocimiento y la cultura. Los poderes gubernamentales, las autoridades religiosas, los poderes económicos quedan fuera de esta institución, enteramente dedicada al conocimiento y a la búsqueda de las verdades más probables, como decía Condorcet. Junto a Francis Vergne, intentamos extraer todas las conclusiones de la pregunta que nos planteábamos al principio: ¿cómo podría llamarse democrática a una institución así, es decir, controlada no por la economía capitalista, sino por el proyecto de una economía igualitaria, ecológica, feminista y antirracista? En resumen, se trata de hacer lo que hacen los neoliberales, es decir, pensar una institución educativa en términos de propósito y de transformarla según los fines que deseamos. Pero para nosotros, evidentemente, estos fines son muy diferentes, incluso radicalmente opuestos a los de los neoliberales autoritarios que quieren imponer su tiranía en todo el ámbito educativo.
- Bibiliografía
Bourdieu, P., Passeron, J.C. (1970). La Reproduction: Éléments d’une théorie du système d’enseignement. Paris: Minuit.
Bourdieu, P. (1984/2008). Homo academicus. Buenos Aires: Siglo XXI.
Laval, C. (2004). La escuela no es una empresa. El ataque neoliberal a la enseñanza pública. Barcelona: Paidós
Laval, C. (2021). “De l’université néolibérale à l’université comme commun”. La Deleuziana, Revue en ligne de philosophie, 13.
Laval, C. y Dardot, P. (2013). La nueva razón del mundo: Ensayo sobre la sociedad neoliberal. Barcelona: Gedisa.
Laval, C. y Dardot, P. (2015). Común: ensayo sobre la revolución en el siglo XXI. Barcelona: Gedisa.
Laval, C. y Dardot, P. (2017). La pesadilla que no acaba nunca. El neoliberalismo contra la democracia. Barcelona: Gedisa.
Laval, C. y Dardot, P. (2021). Dominar: Estudio sobre la soberanía del Estado de Occidente. Barcelona: Gedisa.
Laval, C. y Vergne, F. (2021). Éducation démocratique : La révolution scolaire à venir. París: La Découverte.
Laval, C., Dardot, P., Berenger, E. (2018). El ser neoliberal. Barcelona: Gedisa
Patricia Amigot Leache (Universidad Pública de Navarra) y Lorenzo García Martín (Universidad Complutense de Madrid)
Cuadernos de Relaciones Laborales 42(2), 2024: 231-237
DOI: https://doi.org/10.5209/crla.99162
[1] Entrevista realizada a Christian Laval a lo largo de octubre de 2024 y traducida por Patricia Amigot.
